В эфире Finam.fm 7 марта, ведущий Юрий Пронько

ПРОНЬКО: 21 час и 4 минуты в российской столице, это "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. С удовольствием представляю вам моих сегодняшних гостей, которых принимаю в московской студии "Финам FM": это Глеб Павловский, президент Русского института, добрый вечер…

ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: …И Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, добрый вечер, рад видеть.

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Сегодня будем обсуждать с нашими экспертами и с вашим непосредственным участием тему поствыборной России. Сейчас, вот в эти минуты, идет заседание Центризбиркома Российской Федерации, на котором официально, доложено и утверждено решение о том, что 4 марта 2012 года новым, четвертым, президентом Российской Федерации стал господин Путин.

В нашем разговоре вы можете принимать участие, напомню средства коммуникации: многоканальный телефон – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), это, соответственно, для ваших звонков, и www.finam.fm – наш портал в Интернете, это для ваших писем. Кроме того, на портале идет прямая веб-трансляция. Так что смотрите, слушайте, звоните, пишите, высказывайтесь, все, что вы считаете нужным сказать по поводу произошедшего и о том, как мы дальше, на ваш взгляд, будем жить. Вопросы – далеко не философские, а крайне прикладные.

Глеб Олегович, позвольте с вас начать, вы все-таки искушенный человек вот в этих всех политических вопросах.

ПАВЛОВСКИЙ: Почему?

ПРОНЬКО: Это я вам льщу, на самом деле, причем публично.

ДЕЛЯГИН: Глеб Олегович, придется отдавать.

ПРОНЬКО: Да. Не всегда. Я хочу просто понять, что 4 марта у нас произошло? У нас были реальные выборы?

ПАВЛОВСКИЙ: Ну, сегодня объявлен избранный президент. Из этого следует, что, видимо, 4 марта у нас были выборы. Это же простая логическая процедура. Раз сегодня объявлен избранный президент – откуда он взялся? Значит, где-то, видимо, были выборы, его избрали где-то, да? Где его избрали? Вот, говорят, 4 марта как раз и выборы были. Трудно не соотнести два этих факта. Люди шли к урнам, голосовали – и вот президент.

ПРОНЬКО: Объявлен.

ПАВЛОВСКИЙ: Президент объявлен, да. Он пока действующий… Или как? Нет…

ДЕЛЯГИН: Избранный.

ПАВЛОВСКИЙ: Он избранный.

ПРОНЬКО: Он избранный, да.

ПАВЛОВСКИЙ: У нас теперь нет ни одного полного президента – у нас есть один избранный и один действующий.

ДЕЛЯГИН: У нас полный комплект!

ПРОНЬКО: Уникальная ситуация.

ДЕЛЯГИН: Флеш-рояль.

ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, что ни говори, выборы были как выборы, как всегда. Поскольку большая часть населения признает их выборами, значит, видимо, это выборы. Это, кстати, как раз ответ на вопрос о легитимности, но не о законности. Ведь легитимность – это факт признания. Ты признаешь что-то, что бы то ни было – следовательно, это признанное тобою легитимно в твоих глазах.

ПРОНЬКО: У меня сложилось такое впечатление, когда я смотрел видео, – то есть я не был на Манежной площади в ночь или в вечер, когда объявили господина Путина избранным президентом, по предварительным, безусловно, данным – мне показалось, Глеб Олегович, что он, выступая на Манежной площади, крайне волновался. И дело даже не в ветре, который, я так понимаю, ему тоже мешал, а в том, что я слышал определенный надрыв и неуверенность. На ваш взгляд, Путин испытывает сейчас эти чувства?

ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Путин часто испытывает эти чувства. На этот раз, я думаю, вы немножко ошиблись: это была такая именно уверенность сквозь слезы. Он ведь испытал слишком сильную неуверенность, и уверенность к нему просто трудно возвращалась. Собственно говоря,

смысл этой избирательной кампании был в возвращении уверенности Владимиру Владимировичу. И она к нему вернулась. Вместе с ней, конечно, пришли заботы, хлопоты и всякие непонятные вещи, которые теперь придется делать, но уверенность он к себе, я думаю, в основном вернул.

Она к нему возвращалась парадоксальным образом, он сделал зигзаг, сильный зигзаг.

Сперва он доверился себе. Знаете, вот как мужик бросает лошадь, пьяный мужик бросает лошадь, и она его сама везет к деревне. И он вел кампанию совсем простую: разбил страну на 30 социальных групп и к каждой группе обращался с цифрами на руках, рассказывая о том, сколько у них было, сколько у них теперь, и сколько у них будет. Довольно быстро, заметно стал расти его рейтинг. А в конце, по-моему, он почувствовал опять какую-то неуверенность. Как говорил один киногерой: "Что-то слишком здесь хорошо, что-то не так". И тогда он решил как бы добавить огоньку. И добавил. Как? Вот, Манеж, перед этим…

ПРОНЬКО: Лужники.

ПАВЛОВСКИЙ: …Да, Лужники, перед этим… Ну, началось все с Поклонной горы, но, конечно, Лужники. Там он очень артистично изображал уверенного человека. И, знаете, ведь у людей-артистов – у них восстанавливается это: когда они играют, они тождественны своей роли.

ПРОНЬКО: Когда зал полон…

ПАВЛОВСКИЙ: Да. И вот, когда он говорил этим милым бюджетницам "Умремте ж под Москвой", он совершенно не чувствовал юмора ситуации.

ПРОНЬКО: Не чувствовал?

ПАВЛОВСКИЙ: Я уверен, что не чувствовал. Но к нему возвращалась уверенность. И то, что этих людей привезли, только усиливало эту уверенность: значит, система работает!

Система наших манипуляций, вторжение во все процессы, экономические, политические и так далее – это не какая-то система порчи, а это система демонстрации. Система говорит, что, мол, я здесь, я тут, ребята! Вот сейчас я залезу, кое-чего вам откручу, обрежу…

ПРОНЬКО: Ну, он сегодня пошутил на эту тему тоже, да.

ПАВЛОВСКИЙ: Да. И так он вернулся к себе, в своем представлении, я думаю, он вернулся как бы в 2000-ый год. Но все-таки принцип реальности у него силен, поэтому через некоторое время он поймет, что теперь надо действительно куда-то влезть и что-то обрезать.

ПРОНЬКО: Вот по поводу влезть и обрезать мы поговорим чуть подробнее… Михаил, система работает?

ПАВЛОВСКИЙ: Система, безусловно, работает. Потому что людей кто-то разгонял на Пушкинской. Разгоняла система, разгоняла демонстративно. Потому что если бы подождали до двух часов ночи, то, собственно, никого разгонять бы не пришлось, там человек 120 бы осталось. И это произошло не только потому, что ОМОН тоже замерз, но и потому, что нужно было показать, что система работает.

ПРОНЬКО: Именно после выборов.

ДЕЛЯГИН: Да, именно после выборов. В том числе, нужно было показать своему начальству, что система работает.

Когда 12 декабря таджики… извините, таджикские дворники, другие представители братских народов бывшего Советского Союза на Манежной площади под знаменами "Единой России" кричали "Аллах акбар!" в ответ на выступление Дмитрия Олеговича Рогозина, который рассказывал им про плохих мигрантов, исламисты, наверное, просто не знали, как будет "ура!" по-русски, это был слом системы. Я не знаю, была ли это попытка разыграть внутреннюю борьбу, была ли это попытка усилить либеральную часть за счет силовой, что-то еще, но было видно, что система не захотела работать. В системе произошли кадровые изменения, и она заработала. Другое дело, что это работа на тактическом поле. Прелесть в том, что на тактическом поле в системе "сувенирной демократии" можно делать все что угодно.

То есть на самом деле если бы на избирательные участки не пришел бы никто, мы бы сегодня смотрели точно такую трансляцию с заседания Центризбиркома, слышали мы те же самые новости. Ну, их было бы чуть больше, чуть больше протестов было бы. Но система работает, в тактическом плане она по-прежнему решает вопросы. Другое дело, что она неспособна поставить вопросы стратегического развития и неспособна решить ни одну стратегическую проблему, потому что она сама является главной стратегической проблемой России. То есть как коррупция, с моей точки зрения, является основой государственного строя. Ну, извините, это не очень жизнеспособно и не очень исправимо изнутри.

Мы увидели сегодня Россию, ну, с декабря месяца, Россию крупных городов и офисного класса. Причем офисный класс устал, это видно. Раз вышли, два вышли, три вышли, три раза проехали, один раз опоясали, еще раз вышли – сколько можно! Работать надо. У всех людей свой офис, и там действительно нужно чего-то делать. И идет снижение даже количественное явки людей.

Может быть, 10-го числа будет всплеск. Я думаю, что до майских праздников будет еще одна действительно большая манифестация, потому что уж наша бюрократия умеет создавать и поводы, и причины для такого рода манифестаций, и что-нибудь да случится.              

ПРОНЬКО: Сакральная жертва?

ДЕЛЯГИН: Нет-нет-нет. Кстати говоря, система работает, потому что ее не оказалось. И это, что называется, выдохнуть и перекреститься.

Но что будет дальше?

Дальше, помимо России села и малых городов, которая терпит любую власть, неважно, татары это, немцы, китайцы, наши уважаемые руководители, двое новых, третий и четвертый, второй и первый президенты Российской Федерации – неважно, любая власть…

ПРОНЬКО: Я сейчас уже чуть не запутался: первый и четвертый, третий… Так, да-да-да.

ДЕЛЯГИН: …Любая власть… они ее принимают. Есть Россия Северного Кавказа и Тывы, некоторых других замечательных мест. Но! Ключевая роль – это две вещи: это города крупные и это промышленная Россия. Грубо говоря, это Москва, и это Нижний Тагил.

Нижний Тагил глубоко презирает людей, которые не стояли у станка. Действительно, знаете, я в литейке выжил 30 минут. Потом я оттуда спасался бегством. А люди там проводят жизнь. Но при этом промышленная Россия принимает моду, которая возникла в крупных городах. Сегодняшняя политика – в значительной степени мода. В этом ее отличие от политики столетней давности: от политики 30-х годов, даже 50-х годов. Это в значительной степени мода. Это не создание нового образа жизни, а создание нового комплекса ощущений. И когда промышленная Россия начнет подражать правилам протеста, которые сложились в крупных городах, вот тогда ситуация станет совсем иной.

Почему это случится?

Во-первых, из-за присоединения к ВТО, которое просто закроет не то что некоторые отрасли, а закроет некоторые города. Во-вторых, это реформа бюджетных организаций, которая запустится с 1 июля. Товарищ Путин два раза в своих статьях – никто его за руку не тянул – действительно написал, что это будет. А это рост платности и снижение доступности. И много-много других замечательных вещей: здравоохранение, образование… Ну, культура мало кого волнует, но зато она громко умеет кричать. Не дай бог, если к 1 сентября успеют сделать новый стандарт образования для средней школы. Его, конечно, отвели довольно серьезно от стандарта образования, который вводился гитлеровским планом "Ост". Но все-таки, вы знаете, нельзя полностью переделать изделие.

ПРОНЬКО: Ох, жестко, Михаил!

***

ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, вот когда мои дети пойдут в школу и обнаружат, что там биология, физика и химия платные, астрономию преподает бывший майор ВДВ, который ныне является православным батюшкой… Понимаете, я с этой ситуацией справлюсь, а значительная часть людей с этой ситуацией не справится.

ПРОНЬКО: Картина маслом, что называется… Глеб Павловский, президент Русского института, и Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, сегодня в программе "Сухой остаток" на "Финам FM".

Глеб Олегович, вы сказали по поводу закрутить и обрезать. Господин Путин сегодня вышел поздравить дам из своего пула. Получилась интересная, на самом деле, беседа.

ДЕЛЯГИН: Если вспомнить, что пул – это бассейн!..

ПРОНЬКО: Да. Значит, поздравив, он ответил на часть интересных вопросов. Например, на вопрос о том, будет ли он закручивать гайки. Достаточно откровенно, с улыбками… Великолепная атмосфера была, я видел это. И на этот вопрос господин Путин сказал: "Ну, а как без них? В общем-то, не расслабляйтесь".

Я на полном серьезе хочу задать вопрос.

Осознавая, что, в общем-то, его электоральная база поддержки очень серьезно скукожилась, осознавая то, что – ну, есть такое элементарное понятие – устали, 12 лет, устали от одного и того же лица, это нормальное чувство любого человека, на ваш взгляд, он действительно готов пойти на радикальные меры по ужесточению своей личной власти в нашей стране? Или, как говорят некоторые эксперты, ваши коллеги, он, в общем-то, продолжит те политические реформы, которые пытается инициировать нынешний президент Медведев?

ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он как бы обязался даже продолжить какие-то реформы, он говорил, что все будет выполнено по пунктам. Но, понимаете, ведь

проблема-то не в Путине – проблема в том, что все время ему теперь придется выступать в значительной степени перед пустым залом. Закручивая гайки, откручивая гайки. Откручивание и закручивание гаек – это часть, так сказать, soft power. Это посылание сигнала: смотрите, сейчас может быть так же плохо, как этому.

Но для этого надо, чтобы весь зал с трепетом за тобой смотрел, и чтобы у тебя была соответствующая власть, авторитет, хотя бы и негативный. А тут другая ситуация: после выборов шоу закончилось, с точки зрения многих людей, и принцип удовольствия сменился принципом реальности. И дальше принцип реальности – это то, о чем здесь уже говорил Михаил: это тарифы, это реальное…

ПРОНЬКО: Банальность жизни.

ПАВЛОВСКИЙ: …Да, давление. И такая банальность особенно непереносима на фоне заявлений о том, что мы здесь все собрались, сплотились и победили. А ведь победа-то, оказывается, была только в том, что от какой катастрофы было предложено защищаться? От катастрофы неизбрания Путина, в сущности, только. То есть Путин – это человек, который защищает от катастрофы… неизбрания Путина в президенты. Это функция, но она узка. А что в остальном, как жить? И я думаю, кстати, даже не надо рабочим следить за событиями на Болотной. Моду на патриотические митинги они ведь тоже получили, в сущности, оттуда же, из соседней организации.

ДЕЛЯГИН: Ну, их разбудили.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, их разбудили. И мы уж знаем, что они кричать умеют. Мы знаем, что там, во всяком случае, есть люди, которые умеют кричать. Но они ведь могут закричать о чем-то другом. Это проблема, сейчас ее будут решать. Выяснится, что система, во-первых, за это время разболталась, она не умеет решать даже те проблемы, которые она умела решать ранее.

ПРОНЬКО: Она разболталась за время президентства Медведева, вы имеете в виду?

ПАВЛОВСКИЙ: В сущности, я бы даже сказал, что особенно это за последние пару лет президентства, когда тандем погрузился сам в себя, так сказать, в свои внутренние переживания. Теперь он возвращается обратно, в сущности, это те же самые люди. А тарифы меняются. Люди не сменились, а тарифы меняются.

Вот как они будут на это отвечать? Второй вопрос – как он будет восстанавливать систему?

Часть системы работает: мы видели ОМОН, он работает. Но ведь, в принципе, разогнать несколько сот человек на Пушкинской – ну, если уже эта проблема не может быть решена, то, видимо, действительно, вряд ли можно ставить вопрос о создании Евразийского союза.

ПРОНЬКО: Это смех – это реакция Михаила Делягина, поясняю для слушателей.

ПАВЛОВСКИЙ: Один только Кишинев доставит массу проблем, я думаю, в этом случае.

Но ведь есть вещи, которые реально нужно и можно делать.

Можно создать достаточно сильный центр власти. Ручное управление ведь выглядит так, что от имени кого-то оно ведется, а осуществляют его другие люди, оно осуществляется другими руками. Сейчас нужно найти эти руки, того, кто сможет реально склеить вот эти разбежавшиеся, как тараканы, части.

Двенадцать лет назад был Волошин, другие, и они, так сказать, собирали – появилась "Единая Россия" тогда – в такую странную коалицию ельцинских и антиельцинских представителей, каких попало на первых порах, даже немножко и коммунистов подтянули, и все так выглядело свеженько. А кто это сегодня будет делать? Явно не Владимир Владимирович.

ПРОНЬКО: По причине того, что у него свежесть прошла?

ПАВЛОВСКИЙ: Это вообще не его работа, он это не очень умеет.

ДЕЛЯГИН: Он может дать команду, так сказать.

ПАВЛОВСКИЙ: Да.

ДЕЛЯГИН: А вот кому ее давать?

ПАВЛОВСКИЙ: И вот нужен человек, которому он даст команду. Ему остро нужен такой человек. Но только не Сталич. Может ли Володин быть Волошиным? У меня какие-то сомнения. Легкие сомнения.

ДЕЛЯГИН: Другой формат совсем.

ПАВЛОВСКИЙ: Другой формат, да. Володина легко представить даже у того же Волошина кем-нибудь, но только не…

ПРОНЬКО: Но не наоборот.

ДЕЛЯГИН: Нет, можно и наоборот, но в рамках совершенно другой системы.

ПАВЛОВСКИЙ: Нужен канцлер.

ПРОНЬКО: Исполнитель.

ПАВЛОВСКИЙ: Не просто исполнитель, нет – переговорщик! Причем не такой, как Кудрин, который ходил, так сказать, между Болотной и…

ДЕЛЯГИН: Нужен исполнитель, который в огромной степени будет определять то, что он исполняет и при этом – полностью в рамках общего понимания. То есть нужен Молотов, нужен Громыко – вот такие люди.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, тут нужен…

ДЕЛЯГИН: Только – извините, я перебью, закончу уже – у Молотова был Сталин, а у Громыко был Брежнев. А, простите, пожалуйста, у этого нового кто будет? Путин?

ПАВЛОВСКИЙ: А почему вам не нравится Путин.

ДЕЛЯГИН: Нет, он мне нравится…

ПАВЛОВСКИЙ: Сегодня объявили, что президент России – Владимир Владимирович. Да?

ПРОНЬКО: Да.

ДЕЛЯГИН: Опять?!

ПАВЛОВСКИЙ: Вот видите!

ПРОНЬКО: Полчаса тому назад. Избранный президент!

ПАВЛОВСКИЙ: Видимо, вы против. А вы знаете, что пока вы где-то отдыхали, у нас появилось новое официальное слово в лексиконе: путинофобия. Его недавно объявил, по-моему, журнал "Time".

ДЕЛЯГИН: Путинофилия!

ПРОНЬКО: Господа!..

ПАВЛОВСКИЙ: Но, знаете, пора запретить пропаганду того и другого.

ДЕЛЯГИН: Приравнять их друг к другу!

ПАВЛОВСКИЙ: Но реальная проблема, понимаете – все заждались правительства, на самом деле, которое будет правительством, которое будет управлять. Но каким образом?

Я сегодня был в "Сколково". Там обсуждают очень серьезные, на самом деле, вопросы: что делать с институтом суда, с защитой личности и так далее. Я никак не могу представить себе это! Там очень толковое обсуждение, хорошо построенное, экспертное, но вот дальше где-то идеи должны переходить в лица.

ПРОНЬКО: В персоналии.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Отчасти, можно сказать, министр Коновалов пытался стать, так сказать, лицом судебной реформы. Не стал. Но пытался стать, он действительно близко к этому подошел.

ДЕЛЯГИН: Теоретически – может.

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Сердюков стал, но лицо его не понравилось.

ДЕЛЯГИН: А, нам нужна военная реформа с человеческим лицом!

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот

теперь если набрать, как говорится в команду сильных людей, с концепцией – а это, на самом деле, возможно – кто этими людьми будет управлять? Тогда они, наверное, будут управлять президентом скорее, а не он ими.

Мысль, во всяком случае, такая. А тогда опять надо людей собирать на Поклонную гору и говорить, что враг опять у ворот.

ПРОНЬКО: А как так получилось, что Путин оказался один, по большому счету? То есть то, о чем вы говорите…

ПАВЛОВСКИЙ: Ну, как? Это очень просто…

ПРОНЬКО: …На кого опереться? Вы даже ни разу, Глеб Олегович, не произнесли фамилию Медведева, как, я так понимаю, кандидата на пост председателя правительства Российской Федерации.

ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, очень трудно опереться на человека, с которым ты вот такое вот сделал. Я бы не рискнул опереться, во всяком случае.

ДЕЛЯГИН: Вдруг устанет человек?

ПАВЛОВСКИЙ: Это просто, действительно, вечная травма ведь. Человек может справиться с ней, пройти – но ведь он не забудет.

ПРОНЬКО: Да, 24 сентября многие не забудут.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, 24 сентября, два человека в особенности этого не забудут.

Понимаете, на самом деле

Путин – совершенно не изоляционист, и он никогда не был склонен к этому, на самом деле оборонное сознание ему не свойственно совершенно. Он человек, который любит и умеет работать на мировом рынке, ему интересно это дело. Это его даже искусство, я бы сказал,

в какой-то степени. Оставим в стороне характер всей этой схемы, но он умеет это делать. Но, получается, с кем он должен работать, после того как единственным мотивом возвращения своего он поставил – "я так хочу, я так решил"? Это мешает объединиться.

ДЕЛЯГИН: Отсутствуют партнеры теоретически.

ПАВЛОВСКИЙ: Кому это адресовано?

ДЕЛЯГИН: Я, дескать, самодостаточен.

ПРОНЬКО: И он удалил того партнера, с кем шел 4 года.

ДЕЛЯГИН: Это не партнер, извините.

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это человек больших и разнообразных достоинств, но, конечно, не партнер. Вот Кудрин и Сурков – это были двое важных человека.

ДЕЛЯГИН: Сечин тоже важный человек.

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но Сечин тем более не партнер.

***

ДЕЛЯГИН: Нет, не партнер… Я позволю себе добавить просто по пунктам.

Первое. Вот говорить, что Волошин был – это неправильно. Если такие люди немножечко отходят в тень, и о них забывают – это те ошибки, которые можно сделать только один раз в жизни. По крайней мере, в политической жизни.

Дальше, насчет ОМОНа. Разогнать-то он, конечно, разогнал. Но мне очень нравятся разного рода регулярные сообщения оппозиционеров, причем разных, в том числе абсолютно лишенных фантазии, когда они пытаются этот ОМОН и эту милицию распропагандировать, и вдруг этот ОМОН и эта милиция начинают пропагандировать их. И выясняется, что это большой вопрос – кто меньше любит "Единую Россию" и ее многими уважаемого лидера, ОМОН или оппозиционеры? Касаемо Москвы и Питера, по крайней мере. Вот здесь тоже большие вопросы.

Насчет легитимности. Это очень важный вопрос. Мы люди европейской культуры, это правда. И поэтому мы всегда впадаем в крайности и думаем, что если мы люди европейской культуры, то мы полностью европейцы. Это не так, мы очень многие вещи понимает совершенно по-другому. Вот легитимность в Европе – это формальная процедура. Вот мы пришли в какой-то закуточек, опустили куда-то какую-то бумажечку, случилось – все, теперь мы добросовестно терпим. Ничего подобного, легитимность в России – это не исполнение формальности. Начальство на шее заводится все равно, как блохи в немытой голове, это неизбежный процесс. Вопрос в том, какое это начальство. Как оно завелось – волнует это мало кого, кроме просвещенной интеллигенции: завелось, неважно. С Марса прилетели, большевики пригнали, мы избрали – может быть. Кто-то, там, другой избрал: проклятая Москва все выбрала или вот Света из Иваново выбрала. Но легитимность власти – это исполнение своих обязанностей перед нами. Выражаясь возвышенным языком, это исполнение гражданского договора или неформального пакта, или чего там угодно, реализация общественных ожиданий… В общем, люди должны понимать, что вот начальство делает то, что, в принципе, и надо. Поэтому

у нас в условиях кризисов, в том числе спровоцированных лично начальством, всегда резко повышается к этому начальству доверие. Если оно не справляется, оно, да, потом падает. Но первая реакция – это рост доверия к начальству.

ПРОНЬКО: Так.

ДЕЛЯГИН: И как избрали товарища Путина, и кто его избрал, и избрали ли его или что-нибудь еще с ним сделали, или он сам что-нибудь сделал…

ПРОНЬКО: Михаил, избрали. Центризбирком полчаса тому назад об этом доложил.

ДЕЛЯГИН: А Центризбирком – это источник истины?

ПРОНЬКО: Нет, я как человек-законник, основываюсь на законе.

ДЕЛЯГИН: А, хорошо, Центризбирком вам об этом сказал – отлично, допустим. Но это неважно.

ПРОНЬКО: Как это говорят: кто не согласен – в суд.

ДЕЛЯГИН: Да, и так погибла партия "Яблоко". Но это неважно. Потому что легитимность – это не та вещь, которая дается один раз на 4, 5 или 6 лет, а это то, что нужно подтверждать каждый день.

И здесь мы переходим к следующему… Глеб Олегович, вот то, что вы сейчас говорили об отсутствии людей – это производная от того слова, которое у нас пишут в виде граффити по всей Москве уже лет пять: слово "Зачем?". А то и шесть лет. Я заинтересовался, специально стал спрашивать – выяснилось, что есть специальная команда граффитистов, но они не знают, что имеется в виду под этим словом, они просто художественно его пишут, это их жизненная специализация. Но зачем эта власть, чего мы хотим? Вот эта власть – она сплотилась ради тактической задачи: сделать так, чтобы Центризбирком вас убедил. Она эту задачу решила. Но тактических задач не бывает! Бывают задачи только стратегические. У тех, кто живет какое-то время, кто не насекомое, кто живет дольше, чем два дня, как бабочка. Ради чего эта власть? Да, это вопрос философский, экзистенциальный и так далее. Но когда власть неспособна сформулировать задачу, ради чего она существует, неспособна под эту задачу выстроиться…

ПРОНЬКО: Почему? Мысль была сформулирована, задача была сформулирована.

ДЕЛЯГИН: Какая?

ПРОНЬКО: "Я так решил". Все, дискуссия закончилась.

ДЕЛЯГИН: Нет, а я так решил ради чего?! Человек – это же функция (да простят меня гуманисты). Ради чего я так решил? Да, у одного человека есть гипотеза, что он посмотрел "CNN", потом он посмотрел "Вести 24"…

ПРОНЬКО: И, не дай бог, добрался до "Fox News" и увидел Маккейна.

ДЕЛЯГИН: Да. Маккейн ему в "Twitter" написал. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич ему передал, что написал Маккейн… На примере Мубарака, тогда еще живого Каддафи, многих-многих других он понял, что международного права нет, и единственный способ сохранения жизни для него – это сохранение власти. Теперь его ждут следующие два шага. Сможет он их сделать или нет – от этого, собственно говоря, его судьба и зависит. Заодно и наша. Первый шаг – это понимание того, что в Египте, в Сирии, в Ливии сохранить власть нельзя. И второй шаг: значит, чтобы сохранить жизнь, нужно чтобы Россия развивалась, а не была, грубо говоря, Ливией, которая, там, за 40 лет, за 30 лет при Каддафи так и не научилась ничего делать.

ПРОНЬКО: Я думаю, он это вполне осознает.

ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, мы все очень умные люди, наверное, – по крайней мере, так хочется про себя думать – мы все очень многое осознаем, но когда мы оказываемся в ситуации конфликта наших собственных внутренних интересов, мы ведем себя не так, как умные люди, не сказать, что мы думаем, а мы делаем то, что нам хочется, мы оказываемся во власти инстинктов.

Вот что перевесит – жажда самосохранения, инстинкт выживания, личного, физиологического, или преданность друзьям, вера в то, что я правильно все делаю 12 лет?.. Потому что за меня же проголосовали, действительно, как нам Центризбирком сказал.

ПРОНЬКО: Да ладно, сегодня и Пархоменко сказал, и другие. Набрал он эти 50%.

ДЕЛЯГИН: Как сказал Пархоменко, Центризбирком – чудесные авторитеты! Пархоменко у нас кто? Руководитель журнала "Вокруг света"? Ну, кругозор взгляда должен быть.

ПРОНЬКО: Ну, прекращайте, прекращайте. Все слоняются к тому, что он получил эти 50 с гаком процентов.

ПАВЛОВСКИЙ: Даже Ангела Меркель.

ПРОНЬКО: Да, и я уже молчу…

ДЕЛЯГИН: Особенно Госдепартамент! Который первым поздравил русский народ с избранием Владимира Владимировича Путина!

ПРОНЬКО: Да. Внесистемная оппозиция сегодня публично в 7 часов у меня в программе обвинила Путина в том, что он работает на Госдеп.

ДЕЛЯГИН: Но, понимаете: зачем?! Если этот ответ существует… Под него из первых попавшихся чурбачков выпиливаются эффективные менеджеры, мы это видели в начале 2000-х годов, когда из того сброда, который был партией "Единство", вырос, в общем-то, функционирующий политический механизм. Вырос – на пустом месте! Из коллективного инстинкта самосохранения, ничего больше. Ну, и из некоторой ностальгии по цивилизованным временам Советского Союза.

Ответа на этот вопрос нет. Я единственный из всех моих знакомых прочитал все статьи товарища Путина. Я нашел там хорошую пропаганду и плохую пропаганду, оперативную реакцию на многие вещи, внимательное чтение статей оппозиционеров там тоже ощущалось, некоторые опережающие вещи. То есть с точки зрения тактики – во! Ну, там, конечно, есть и провалы, но это неизбежное дело. Но стратегией там не пахло. Я понимаю, что в тот момент, когда эти статьи писались, жизнь заканчивалась вечером 4 марта, это я понимаю. Но точка невозврата – она будет или этой осенью, или следующей весной, но она будет достаточно скоро. И

если не сформулировать сверхзадачу, которая в нашем обществе, в нашей культуре вытаскивает за собой потом все – пусть даже задача глупая и нерешаемая, но она вытаскивает, она структурирует пространство – если остаться в рамках тактики, что мы поддерживаем стабильность… Нельзя решить задачу, не ставя над ней невыполнимые задачи.

Так не бывает.

ПРОНЬКО: Глеб Олегович, с чем согласны, с чем нет?

Вот как мне представляется, на самом деле, для Путина есть несколько главных задач. Добиться легитимности своей власти – он добился. Кто бы мне что не говорил. Он ее получил. Дальше вопрос принципиальный – это даже не реформы…

ДЕЛЯГИН: Реформы – это уничтожение.

ПРОНЬКО: …Это мирная передача власти следующему. Пусть и через шесть лет.

ДЕЛЯГИН: Ой, можно, я вклинюсь?

ПРОНЬКО: Или в меньший срок? Я все-таки думаю, что он удержит ситуацию.

ПАВЛОВСКИЙ: У нас здесь есть заинтересованные лица!

ДЕЛЯГИН: Нет, не заинтересованные… Вы, Юрий, мыслите политическими категориями. Я эту работу видел с близкого расстояния. Знаете, лучше золотарем быть. Нормальному человеку, по крайней мере. Так вот, вы рассуждаете политическими категориями: взять власть, передать власть. Это очень важно. С точки зрения первичных инстинктов это очень важно. Наверное, это даже главное. Но если вы будете – извините уж за нецензурную аллегорию – знакомиться с девушкой и, так сказать, внятно и культурно объясните ей, чего вы, собственно говоря, хотите, то в лучшем случае вы тут же расстанетесь, а, скорее всего, вы пойдете в ближайшую стоматологию, если девушка правильная. Так?

ПРОНЬКО: Так.

ДЕЛЯГИН: Должна быть всегда и во всем сверхзадача. Сверхзадача – это экономическая задача, социальная задача, цивилизационная задача… В конце концов, как у несчастного Жириновского – вымыть сапоги в Индийском океане, да господь с ним!

Что-то должно быть такое, что выходит за рамки повседневного существования человека и государства тоже и придает смысл существованию человека и государства.

ПАВЛОВСКИЙ: Ну, да. И я думаю, что что-то такое было, несомненно, в начале президентства Путина и у Путина. Можно теперь говорить, что об этом все знали, все понимали, что это надо делать, но у него это было. Он понимал, что есть какие-то вещи, которые нельзя не сделать, что нельзя просто расслабиться, как говорится, и теперь вкушать. Это была его повестка дня, как говорится. Там было разное: восстановление единства страны, сбор налоговых выплат в бюджет и так далее. То есть был какой-то пакет, и потом, по мере выполнения, это превращалось в рутину, потому что идеологией процесса стало: смотрите, мы работаем. Вы, мол, спрашиваете о больших идеях – ну, смотрите, мы работаем: эти начали получать зарплаты, эти… Да, мало, но получают. Это было вместо идеи.

Сегодня уже как бы задача выполнена. Ужас Путина состоит в том, что он выполнил, в общем-то говоря, свою первичную, как он ее понимал, повестку дня. И теперь перед нами власть, у которой как бы две проблемы. Одна – где власть? Потому что как-то не все кнопки работают, некоторые, там, залипли.

ДЕЛЯГИН: Точно, точно.

ПАВЛОВСКИЙ: А с другой стороны –

что ей делать? Начинается придумывание задач. Это, на самом деле, тоже довольно опасное занятие для власти. Именно не поиск повестки, а повестки с опережением, естественно. Потом что возник спрос на будущее.

Он имеет приземленную форму у некоторых: я хочу знать, я взял кредит на образование, на что могу рассчитывать, то да се. Я уже не говорю про ипотеку.

ДЕЛЯГИН: Отдавать придется.

***

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Или не придется. Но другая сторона вопроса – действительно, когда ты не в повестке, когда не можешь… даже тебе скучна и отвратительна мысль, что надо над этим работать, возникает мысль, что ребята, давайте придумаем что-нибудь.

ДЕЛЯГИН: Угу!

ПАВЛОВСКИЙ: Давайте придумаем большую…

ДЕЛЯГИН: Светлую мысль.

ПАВЛОВСКИЙ: …Большой проект. Вот ты башковитый, да? Ну, вот, как говорится…

ПРОНЬКО: Поработай.

ПАВЛОВСКИЙ: Ты у меня баба умная, сама сделаешь все, а я пошел. Вот это именно такое задание интеллектуалам. Тем более что, как известно, они на два порядка, это уже определено, не на один, а на два порядка, менее интеллектуальны, чем рабочие нижнетагильского завода, да?

ПРОНЬКО: Да.

ДЕЛЯГИН: Это кто?

ПАВЛОВСКИЙ: Это сказал Владимир Владимирович…

ПРОНЬКО: По поводу рабочей аристократии.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, он сказал, глядя прямо в…

ПРОНЬКО: В объектив камеры.

ДЕЛЯГИН: А кому он это сказал?

ПРОНЬКО: Рабочим завода.

ПАВЛОВСКИЙ: Они, мол, на два порядка более интеллектуальны, чем эти болтуны и бездельники.

ДЕЛЯГИН: А, ну, понятно. Слушайте, вы меня умиляете!

ПАВЛОВСКИЙ: Я?

ДЕЛЯГИН: Нет, вы вдвоем. Вы действительно слушаете, что он говорит!

ПРОНЬКО: У нас работа такая.

ДЕЛЯГИН: Вы смотрите, читаете. Ну, я преклоняюсь.

ПРОНЬКО: Подождите, вы хотите сказать, что Путина всерьез не стоит рассматривать?

ДЕЛЯГИН: Нет, его стоит рассматривать всерьез. Но, понимаете, у нас был уже чудесный опыт, когда один милый человек написал целую книгу о том, в чем заключается главная жизненная идея Путина на основе его публичных выступлений.

ПАВЛОВСКИЙ: То есть его идеология.

ДЕЛЯГИН: Да. Получилось очень смешно.

ПАВЛОВСКИЙ: И мы знаем и эту книгу, и этого автора.

ПРОНЬКО: Да.

ДЕЛЯГИН: Да, мы все знаем. Но работа была замечательная – исходный пункт был плохой: нельзя, дескать, судить о человеке по его словам, есть еще дела некоторые, поступки, акции и все остальное.

Все правильно, но я хотел бы вернуться все-таки к главному.

Путин взял власть... У нас трагическая ситуация – что слишком много зависит от одного человека. Но в тех реформах, которые уже разогнаны, по которым законы уже приняты, они подписаны, они вступают в силу, в том числе, с 1 июля, решение о ВТО есть, от него отказываться – ну, не кошерно, да?.. Потому что Запад обидится, возникнут сложности. Так вот, это уже инерция, с которой непонятно, что делать. А

я абсолютно не уверен в том, что Путин вообще осознает существование этой инерции. Для него бюджетная реформа – это хорошо, присоединение к ВТО – это замечательно, это повысит нашу конкурентоспособность, поднимет Россию с колен и так далее.

Дальше. Если бы не было совсем никакой идеи… Ну, как люди Георгия Александровича Сатарова в середине 90-х годов написали вот в таком вот замечательном талмуде: "В поисках национальной идеи мы прочитали много газет". Это единственное, что я прочитал в этом документе. Я его посередине открыл, увидел эту фразу – закрыл и отложил обратно. Но! Национальная идея у нашей замечательной компрадорской бюрократии есть! Она многократно озвучена, к сожалению, она не подлежит искреннему оглашению от первого лица. Суть ее: спилить деньги здесь, вывести в фешенебельные страны и обеспечить себе и своим семьям счастливое, если получится, то и богатое, безопасное будущее. "Безопасное" – ключевое слово: русские за границей ищут безопасности. Даже не комфорта. Даже не достатка. Хотя и это тоже. А обращаться к людям с такой идеей, сказать, что, дорогие друзья, вы – биомасса, которая по праздникам называется населением, мы вас перерабатываем в личные богатства, и это суть сегодняшней Российской Федерации. Проблема в том, что даже если эту идею у Путина, внутри него, переломит инстинкт самосохранения – потому что он-то понимает, что ему не спрятаться, это исполнители спрячутся, а ему нет такой возможности – даже если он это поймет, ему придется иметь дело в качестве приводных ремней с носителями этой идеологии. В другой идеологии нашей правящей бюрократии очень и очень немного.

И последний эпизод. Когда мне начинают с горящими глазами рассказывать, рвя под галстуками рубашки, о том (какой вообще патриотизм!), какая кругом коррупция, какое кругом воровство, и, через запятую – какая у меня дачка шикарная в Финляндии! – я говорю: "А сколько дачка стоит?" И тут народ начинает сильно обижаться. Очень сильно. Не потому, что я задаю невежливый вопрос, а потому, что я ловлю их на несовместимости их внутреннего образа. И мы оба понимаем, какая из идеологий, которые они демонстрируют, является главной.

ПАВЛОВСКИЙ: Был чудесный совершенно момент во время встречи в Манеже. Внутри была встреча…

ПРОНЬКО: Да-да-да.

ПАВЛОВСКИЙ: …Меня тоже зачем-то туда пригласили, посадили…

ПРОНЬКО: Ну, считают сторонником!

ПАВЛОВСКИЙ: …Считают, видимо, объектом негативной консолидации. Там Венедиктова посадили…

ПРОНЬКО: А, да-да-да!

ПАВЛОВСКИЙ: Они на нас смотрели. Не хочу называть фамилии, но был совершенно чудесный момент, когда встает академик живописи и так далее и говорит: "У нас академия, студенты у меня так любят вас, Владимир Владимирович, так любят – они все будут голосовать за вас! А вы знаете, у нас во дворе есть небольшой домик, двухэтажное зданьице, бесхозное…" Вот так вот, без паузы, второй фразой. "…В нем, вообще, кстати, проходили и выставки передвижников когда-то. Вот если бы это зданьице – да присоединить к нам..." Это просто шло сплошным, непрерывным текстом, абсолютно, и, по-моему, была прямая трансляция.

ПРОНЬКО: Да-да-да.

ПАВЛОВСКИЙ: Это было предвыборное мероприятие. Путин, кстати, проявил удивительное знание вопроса, он сказал: "Но ведь это здание, кажется, в московской собственности?" "Нет-нет! – сказал академик. – В федеральной!"

ПРОНЬКО: Росчерком пера.

ПАВЛОВСКИЙ: "Там есть такой человек, – он назвал конкретную фамилию, – которому надо позвонить". Путин сказал: "Вы знаете, этот человек, вообще-то, работает в администрации президента. Ну, ладно, я его помню по старой работе, я с ним свяжусь".

Вот это…

ДЕЛЯГИН: Но не об одном домике.

ПАВЛОВСКИЙ: …То, что называют дискурс, это просто модель, да: домик, садик, скважинка нефтяная, поле, труба и так далее. Но, понимаете, это ведь по-своему невинно. Это ведь то, чего Владимир Владимирович добивался. Внутри прежней, как говорят, воровской элиты он пытался создать класс тех, кто будут воровать с помощью государства и привяжутся таким образом к государству. Он ведь так представляет западный мир, что в Америке есть вот эта самая сверхбогатая элита, которая все там украла, на самом деле. Украла давно. Как это было – неважно. Но теперь она тесно спаяна с государством и просто перекладывает власть из демократической составляющей в республиканскую.

ПРОНЬКО: То есть это искреннее убеждение?

ПАВЛОВСКИЙ: Я с таким чувством рассказывал об этом на встрече с политологами! Ему очень нравится эта модель. И он действительно так это видит. Я думаю, что он так это видит. Может быть, несколько более сложно, но примерно так. И он создал здесь эту группу условных, ну, 100 миллиардеров, – сколько их там, не считал – такое окружение. И, понимаете, это концепт, как говорят, это концептуально.

ДЕЛЯГИН: И никто ему не объяснил, что в Америке воровали снаружи и тащили внутрь, а у нас воруют изнутри и тащат наружу.

ПАВЛОВСКИЙ: А вот тут я с вами, Михаил, не согласен. У нас более сложная идея, она ведь не может рассчитывать, что, уйдя на Запад, там все и сохранится. Это будет как с Бендером.

ДЕЛЯГИН: Это Ильф и Петров понимали, что произошло с Бендером.

ПАВЛОВСКИЙ: Поэтому популярны две ноги в нашей политике, нашей политике нужны две ноги. Так и тут. Она балансирует, эти люди балансируют между Россией и Западом. Да, они там живут, изредка сюда возвращаются, чтобы давать советы и проверять, как говорится, крепко ли держат вентиль.

ДЕЛЯГИН: Крепко ли рукопожатие очередного президента!

ПАВЛОВСКИЙ: Но при этом они понимают, что часть базы у них здесь, у них никогда не будет всей базы там, это очень сложная задача. Поэтому и Путин, лидер в этом вопросе, построил уникальную систему, которая зарабатывает деньги на мировом рынке, прокачивает их, от имени России, продает сырье, прокачивает деньги через Россию путем достаточно элегантных финансовых схем. Часть попадает по дороге вот эти 30 социальным группам. Значительная часть, не нулевая же?

ДЕЛЯГИН: И вот, машинка перестала работать.

ПАВЛОВСКИЙ: Вот такой цикл, да. И вот с машинкой что-то получается.

ДЕЛЯГИН: В одиннадцатом году цена на нефть выросла на 40%, доходы выросли, федеральный бюджет и корпорации от денег захлебываются. При этом в банковском секторе нехватка ликвидности реальная.

Ну, господь с ними, с этими ребятами, хотя это забавно, что сырьевики захлебываются от денег, а в межбанке 6%. Но при этом если из населения Российской Федерации убрать список "Forbes", то реальные доходы граждан Российской Федерации в одиннадцатом году… снизились, даже с учетом всех натяжек официальной статистики.

ПРОНЬКО: А при чем здесь Путин? Это экономика.

ДЕЛЯГИН: А был такой лозунг: "Я за все в ответе, мы за все в ответе". А в нашей стране мы – народ не книги, мы – народ слова.

ПРОНЬКО: Я воздержусь от комментариев.

ДЕЛЯГИН: Как в советское время говорили? "Слово – не воробей, поймают – вылетишь".

ПРОНЬКО: Да, господа, но вы, в общем-то, картину маслом нарисовали: ничего хорошего.

ДЕЛЯГИН: Это не мы – это Владимир Владимирович… Нет, почему ничего хорошего?

Во-первых, не случилось сакральной жертвы. Извините, это очень хорошо. В том числе, и из сугубо гуманитарных соображений. Да?

ПРОНЬКО: Угу.

ДЕЛЯГИН: Это раз. А ведь легко могло случиться. Я эту тему поднимаю с ноября месяца. Ни один из компетентных лиц не сказал мне, что я несу ахинею, что это невозможно, потому что мы, там, все вопросы закроем. Нет, все были с растрепанными волосами, с напряженными глазами и, так сказать, тихо кривились. Не случилось, хорошая вещь.

Второе. У нас есть запас времени, как минимум – до осени. Третье… Как бы это сказать помягче? Далеко не все возможные глупости были совершены в ходе этой избирательной кампании. А могло быть хуже. Намного.

Дальше. Вынужденность хотя бы слушать рассерженных горожан – это уже некоторый шаг навстречу пусть ограниченной, но вменяемости. Это не поможет никому в условиях кризиса, но это немножко смягчит остроту кризиса.

***

ПРОНЬКО: То есть не все так плохо, есть положительные моменты.

ДЕЛЯГИН: Нет, ну, как? Моя любимая фраза: а вот стакан с фекалиями наполовину полный – это оптимизм? Сложный вопрос. Это жизнь. Главное – не пить.

ПРОНЬКО: Это философски, да!.. Глеб Олегович?

ПАВЛОВСКИЙ: Ну,

по поводу сакральной жертвы, действительно, речь идет о чем? Речь идет, давайте скажем прямо, о том, будет или не будет перейден рубеж, когда для осуществления актуального политического процесса, обычного, регулярного, потребуется некоторое количество крови, регулярно, опять-таки добываемой.

Так же, как и нефть, но в значительно меньших количествах. Но систематически. Скажем, кому-то будет разрешено "погулять". Кстати, должен сказать, что наша система уже пронизана насилием. Осуществление власти просто немыслимо без, действительно, такого очень серьезного уровня применения насилия и угрозы применения насилия.

ДЕЛЯГИН: Причем неформальной угрозы.

ПАВЛОВСКИЙ: Да.

ДЕЛЯГИН: По понятиям, а не по закону.

ПАВЛОВСКИЙ: И это само по себе обещает значительно более опасные вещи, чем сакральная жертва отдельная как таковая.

Вот даже смотрите, как выглядит гуманизм.

Насколько я понимаю, на последнем митинге при разгоне милиционерам, ОМОНу строго-настрого запретили что-то нехорошее, упаси боже, сделать с лидерами оппозиции.

ДЕЛЯГИН: Поэтому оттянулись на рядовых участниках.

ПАВЛОВСКИЙ: Они все – мужчины. Поэтому ОМОН бил кого? Баб. Девчонок. Ломал им ребра и так далее. Потому что никто из них явно, просто по гендерному признаку не относился к оппозиции. Вот пример. Им-то работать надо, им наказали решить задачу. Так же, как говорили, что все должно быть без фальсификаций, без вбросов, но чтобы было 60%, не меньше.

ДЕЛЯГИН: Угу.

ПАВЛОВСКИЙ: Вот и крутись.

ПРОНЬКО: Решай.

ПАВЛОВСКИЙ: Решай, как хочешь, твори! Креативный класс так возникает.

ДЕЛЯГИН: А это была не фальсификация! Или так: этот вброс не был фальсификацией. Вот так.

ПАВЛОВСКИЙ: Я уж не знаю.

Одновременно, кстати, смотрите, система принимает массу маленьких решений. Прямо сейчас в Государственной Думе идет закон – очень "своевременный"! – о том, чтобы… Вот зеки, которые находятся в тюрьме, часто для того, чтобы обратить внимание на свои проблемы, они себя увечат. Себя. Режут что-то…

ДЕЛЯГИН: Да, вскрывают вены и так далее.

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Так вот, это не было при Сталине криминализовано, а теперь это будет рассматриваться как преступление против порядка управления, за это можно будет получить срок. Сделал себе наколку – срок. Это очень интересно.

ПРОНЬКО: "Своевременное" решение.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, понимаете! Неизвестно даже, из какой щели эта дрянь ползет.

ДЕЛЯГИН: То есть контрабанда у нас – не преступление, за коррупцию у нас штраф, убийство без оружия, если забьют насмерть, можно получить два месяца тюрьмы и выйти на свободу, а вот если я себе вскрыл вены в знак протеста, то это дополнительный срок.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, это…

ДЕЛЯГИН: Это либерализм, да.

ПРОНЬКО: Безусловно.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, ну, во-первых, нельзя вскрывать вены – что это такое?! Это насилие! Так же, как с ювенальной юстицией страшная вещь, да?

ДЕЛЯГИН: Да, это чудовищно.

ПАВЛОВСКИЙ: Фактически, опять-таки, не было даже…

ДЕЛЯГИН: При Сталине этого не было.

ПАВЛОВСКИЙ: При Сталине не было.

ДЕЛЯГИН: При Сталине было правовое государство, если на фоне этих людей рассматривать, которые у нас сейчас сидят.

ПАВЛОВСКИЙ: Это очень интересно. И это у них как-то соединяется. Поэтому вот здесь – здесь гремучая смесь. И я, честно говоря, сторонник того, чтобы – господи, да бог с вами, легитимно все, успокойтесь! Просто надо где-то найти зону рациональных задач и их решать. Да, понятно, что будет возникать куча конфликтов, и будет куча желающих быстро осуществить полет на Марс за счет большей части населения России.

ДЕЛЯГИН: На Марс уже полетели.

ПРОНЬКО: Ну, дальше.

ДЕЛЯГИН: Нет, была, кстати, идея отправить на Марс экспедицию в один конец – сразу возникло много идей насчет того, кого включить в состав.

ПАВЛОВСКИЙ: У нас, понимаете, возникла ситуация как раз космическая. Вроде бы все, выбрали руководителя космодрома…

ДЕЛЯГИН: А теперь вопрос: зачем?

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот поле, остался пустяк: найти корабль и найти того, кто согласится туда залезть и попробовать дернуть за рычаг. Вот такого человека нет.

ПРОНЬКО: Глеб Павловский, президент Русского института, и Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, у нас в гостях. Давайте хотя бы пару-тройку звонков примем.

ДЕЛЯГИН: Мы же демократы, господа!

ПРОНЬКО: Вы же сами говорите о тех "либеральных" решениях, которые принимаются, и Сталин нервно курит трубку в сторонке, да… Вечер добрый, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий. В пору моего детства целью было построение коммунистического общества. Потом, когда я стал постарше, у нас была цель такая, национальная идея – разогнать КПСС. А сейчас я благодарен вашим гостям, потому что я как раз хотел у них спросить о том, в чем же у нас сейчас смысл жизни. Для себя я сформулировал ответ на этот вопрос так, что все дети в нашей стране должны быть счастливы, что мы должны радоваться за их успехи, у них должен быть шанс на лучшую жизнь и на достойную старость. И мы должны гордиться тем, что мы делаем. Поэтому я пока не вижу своего будущего и будущего своих детей в нашей стране. Спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ДЕЛЯГИН: Это правильные слова. Вы знаете, в 1991 году Борис Николаевич Ельцин, после августа, дал команду разработать программу – будущее для нас и наших детей. Ровно эти же слова, кроме завершающей фразы…

ПРОНЬКО: Разработали?

ДЕЛЯГИН: Ну, ему дали, а потом появились более актуальные вещи типа гайдаровской реформы.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Игорь из Москвы. Спасибо за приглашение Михаила Делягина, редко его на других радиостанциях услышишь.

Я бы хотел отметить, во-первых, что забыли еще закон о здравоохранении, который подписан перед Новым годом, о содержании которого нигде практически не рассказано. Во-вторых, я хочу сказать, что на самом деле времени нет, что если в ближайшие два года эту власть не отстранить, то они успеют распилить все, что осталось, и, по сути дела, Россия превратится в Гаити. А в Гаити уже будет неважно, кто потом придет к власти, демократы или тоталитарный режим, там народа уже нет, это просто племенные стаи.

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

ДЕЛЯГИН: Игорь, не переживайте: нет двух лет ни у кого в нашей стране.

ПРОНЬКО: Глеб Олегович, как-то вот Делягин, по-моему…

ПАВЛОВСКИЙ: Будем работать – ну, что делать? Понимаете, нельзя больше ориентироваться – и это урок, я думаю, всем нам и мне, например, одному из первых – на президента в определении того, что ты будешь делать. Да бог с ним, президент есть и ладно. Надо работать, надо ограничивать возможность вредоносного вмешательства чего бы то ни было в твою работу. Разумеется, одному это сделать невозможно, но это можно делать в союзе в другими людьми. Для этого есть политические партии, есть просто как бы объединения честных людей, нормальных домохозяев, благонамеренных. В принципе, надо просто вытеснять из своей жизни возможность вмешательства чего-то с какими-то поучениями, какими-то проектами, которые посягают на твой семейный кошелек.

ДЕЛЯГИН: Да.

ПАВЛОВСКИЙ: Как-то вот этому надо научиться, установить этот периметр и его сдвигать от себя подальше.

ДЕЛЯГИН: К сожалению, жить в стране и быть от нее свободным нельзя. Очень много людей попыталось построить Европу вокруг своей семьи. Они поняли, что, в общем-то, ее удалось построить, но невозможно построить Европу в отношении ГИБДД, невозможно построить Европу в отношении ЖКХ и невозможно построить Европу в отношении представителей власти как таковой.

ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. Наше время завершилось. Мне крайне привлекательна идея и слова Глеба Павловского по поводу вот этого кольца или линии, которую надо отодвигать и приближать туда, к Кремлю.

ДЕЛЯГИН: Мне тоже, только у нас не разрешено свободное ношение огнестрельного оружия.

ПРОНЬКО: Это тема другого разговора.

ДЕЛЯГИН: А как вы ее будете отодвигать.

ПРОНЬКО: Михаил Делягин, Глеб Павловский, "Сухой остаток", "Финам FM".